Prezydent Rosji Władimir Putin jest odizolowany-i coraz bardziej. Prezydent Joe Biden nazywa go zbrodniarzem wojennym. Amerykański wywiad twierdzi, że doradcy Putina wprowadzają go w błąd co do wojny, mówiąc Putinowi to, co chce usłyszeć. Więc co dzieje się w umyśle tego tajemniczego, samotnego dyktatora? Znaleźliśmy człowieka, który myśli, że zna odpowiedź.
Dziennikarz i pisarz Marvin Kalb od prawie 70 lat kocha Rosję. Na początku lat 50. studiował historię Rosji jako doktorant na Harvardzie. W 1960 przeniósł się do Moskwy jako reporter dla CBS News. Przeprowadził wywiady z wieloma wpływowymi Rosjanami. Ale nigdy nie rozmawiał z Władimirem Putinem. Aby uzyskać wgląd w Putina, Kalb mówi, że lepiej o nim poczytać niż przeprowadzić z nim wywiad.
Do odcinka Dzisiaj Wyjaśnione, gospodarz Noel King rozmawiał z Kalbem o tym, jak Putin zaczął polegać na przekrzywionej wersji historii i coraz mniejszym kręgu doradców – i co to oznacza dla wojny na Ukrainie. Częściowy zapis ich rozmowy, zredagowany pod kątem długości i jasności, znajduje się poniżej.
Marvin Kalb
Odkryłem przez lata, że jeśli intensywnie czytasz to, co lider mówi, pisze lub myśli o sobie, będziesz miał całkiem dobre pojęcie o tym, czym tak naprawdę jest. Czasami w wywiadzie dostajesz tylko to, co chce przekazać główna postać polityczna. I robi to bardzo dobrze. Putin to zdumiewająco dobry wywiad. A reporterzy, którzy robią z nim wywiady, radzą sobie bardzo dobrze, bo potrafi grać dla osobowości. Wie, jak radzić sobie z ludźmi. To dla niego bardzo ważne.
Noel King
Opierając się na Twoim wieloletnim czytaniu i obserwowaniu, i wiedząc, że masz wyczucie kim są ludzie, kim jest Władimir Putin?
Marvin Kalb
Władimir Putin w tej chwili jest bardzo samotną postacią. W końcu został dyktatorem. Był postacią autorytarną. Miał taką władzę, jaką miał Car. Teraz jest absolutnym dyktatorem. A dla niego to źle.
Oznacza to, że z jednej strony ma absolutną władzę w Rosji, aby robić, co chce. Ale ludzie wokół niego są teraz przerażeni. A to oznacza, że powiedzą mu to, co według nich chce usłyszeć. To bardzo złe dla każdego przywódcy jakiegokolwiek kraju. Putin teraz desperacko potrzebuje solidnych, w 100 procentach zweryfikowanych informacji, a on ich nie otrzymuje. To jest przekonanie rządu USA, krajów zachodnich, i myślę, logicznie biorąc pod uwagę historię dyktatury, że kiedy dojdziesz do absolutnego szczytu władzy, zaczynasz ją tracić. A Putin jest teraz w trakcie utraty władzy, którą przez większość swojego życia starał się gromadzić.
Jest byłym urzędnikiem KGB. Jeden z młodych mężczyzn w umierających czasach Związku Radzieckiego, którzy próbowali żyć w sztucznym świecie stworzonym przez KGB. Wyobrażał sobie, jaki był świat zachodni. Bardzo starał się to zrozumieć. Nauczył się języka. Rząd dał mu każdą okazję, aby dowiedzieć się jak najwięcej o wrogach, jak tylko mógł, i zrobił to, i myślał, że będzie w stanie wymyślić, jak manipulować wrogiem, aby mógł go zniszczyć. O to chodziło w operacji KGB. To była jednostka wywiadowcza, ale był również jednostką, która działała w celu osiągnięcia określonych celów. A dla KGB końcem zawsze było rozwiązanie Zachodniego zagrożenia.
Noel King
Wiemy, że amerykański wywiad próbował ocenić, czy pandemia zmieniła stan psychiczny Władimira Putina, czy izolacja od pandemii go zmieniła. Był samotnikiem przed pandemią?
Marvin Kalb
Każdy przywódca jest do pewnego stopnia postacią samotną, ale Putin nie był. Putin lubił przebywać z ludźmi, ale jednocześnie zawsze był bardzo podejrzliwy wobec wszystkich. Więc zawsze był dystans między nim a każdym, z kim negocjował. I z pewnością między nim a osobą, którą uważał za wroga, a więc tak, istniał dystans. Otaczała go zawsze własna inteligencja, ambicja, dążenie do władzy. A kiedy to osiągnął, był bardzo dobry w przekonywaniu człowieka nad nim, prezydenta Rosji, [Borysa] Jelcyna. W latach 90. Jelcyn sprowadził go z Petersburga do Moskwy, a Jelcyn mianował Putina szefem KGB, lub jego nową wersją. Kilka lat później mianował go premierem. A kiedy Jelcyn chciał zrezygnować, rozejrzał się i jedyną osobą, której czuł, że może zaufać, był Putin.
Tak więc Putin stał się jego następcą i niemal natychmiast ustanowił nowy rodzaj rządów w Rosji. Miał swoich ludzi z KGB gotowych do przejęcia władzy nie tylko w Moskwie i Petersburgu, ale w całym kraju. To rozległy kraj. Rozciąga się na wiele stref czasowych. Trudno jest rządzić tak dużym krajem, a Putin miał swoich ludzi, aby nim rządzić, miał kontrolę nad całą operacją. Został szefem.
Noel King
I kto teraz otacza Putina? Kim są jego doradcy? Kim są jego przyjaciele?
Marvin Kalb
Ludzie, którzy są wokół niego teraz są tymi samymi ludźmi, mniej więcej, którzy są wokół niego przez ostatnie 22 lata. To ludzie z KGB. Pozwolił tym ludziom przejąć kontrolę nad dużymi majątkami gospodarczymi w kraju. Ropa naftowa, gaz, drewno, inwestowane w ręce bardzo małej grupy, a ta mała grupa okazała się na tyle skuteczna, że Putin stał się szefem i kierował tym bardzo złożonym społeczeństwem.
Noel King
Co ci to mówi, że Władimir Putin nie zdobył nowych przyjaciół w ciągu ostatnich 22 lat? Że ci sami ludzie, którzy go otaczali, gdy był agentem KGB, otaczają go jako prezydenta światowej potęgi?
Marvin Kalb
I to jest niezwykle ważna obserwacja, bo dowiadujemy się z niej, że mamy do czynienia z człowiekiem, który 20-30 lat temu miał pewną wizję świata i zachowuje ją tylko w ostrzejszej formie dzisiaj.
Proszę pamiętać, że Putin jest przede wszystkim rosyjskim nacjonalistą. Pytanie, które przychodzi na myśl: czy jest ultra-nacjonalistą? Przez co, mam na myśli, widzi wszystko z rosyjskiego punktu widzenia? A odpowiedź, niestety, brzmi tak. A ponieważ widzi wszystko z rosyjskiego punktu widzenia, patrzy na kraj, na przykład na Białoruś; na Ukrainę; oba są słowiańskie. Oboje są prawosławni w religii, a zatem w jego umyśle są Rosjanami. I nie jest dla niego zrozumiałe, że ludzie, którzy są autentycznie rosyjscy, jak to widzi, mogą kiedykolwiek być w buncie przeciwko Moskwie. Według niego muszą być częścią Moskwy.
Możemy teraz spojrzeć na wojnę na Ukrainie i powiedzieć: „czyż nie jest cudowna?”i rzeczywiście jest, że demokracja wydaje się trzymaj się na Ukrainie. Dla Putina to herezja. To bluźnierstwo. To niedopuszczalne. I tak będzie nadal walczyć, aby osiągnąć realizację tego, co dla niego jest zupełnie normalne.
Noel King
W tym momencie stało się bardzo jasne, zarówno w relacjach z terenu, jak i w relacjach z amerykańskiego Pentagonu, że Władimir Putin nie wygrywa wojny na Ukrainie. Wygląda na to, że jest za wcześnie, by powiedzieć, że traci przytomność. Jak to wpływa na jego stan psychiczny?
Marvin Kalb
Myślę, że to wstrząsające doświadczenie. To nie znaczy, że całkowicie go osłabia. To silny człowiek i bardzo mądry. Jest przebiegły. Jest rosyjskie słowo „хитрый”, które oznacza przebiegłość, w sensie ulicznym. Rozumie moc i rozumie wykorzystanie mocy. Ma bardzo mało cierpliwości do inteligencji, która przychodzi do niego mówiąc: „zabijamy zbyt wielu ludzi.”Zapomnij o tym wszystkim. Gdzie jesteśmy pod względem celu, który określiłem jako nasz cel polityczny?
W rzeczywistości, jego cel polityczny, teraz, nigdy nie dojdzie do skutku. Myślał, że wojna skończy się w ciągu dwóch lub trzech dni. Mamy teraz drugi miesiąc i może trwać znacznie dłużej. Mam nadzieję, że nie, ale to możliwe. I w jego umyśle dąży do słusznego celu historycznego. I czy może przegrać? Nie. Czy potrafi się przekonać, że przegrał? Nie. Tylko ludzie, którzy mogą go przekonać, nigdy go nie przekonają, będą musieli się go pozbyć w taki czy inny sposób. A to są najbliżsi mu ludzie. To oni znają jego umysł, znają jego metody, ponieważ są tymi samymi ludźmi.
I jeśli się go pozbędą, może być ktoś bardzo podobny do niego, kto dojdzie do władzy, lub jeśli będziemy mieli szczęście … jeśli będziemy mieli szczęście, możemy zobaczyć drugą obietnicę Rosji
A gdyby był inny sposób na odejście od mentalności KGB i dotarcie do drugiej Rosji, wszyscy bylibyśmy o wiele lepiej kierowani przez samych Rosjan. Czy to możliwe? Tak. Jest tam. Musi wyłaniać się z sadzy i rynny, w której istnieje do dziś.
Posłuchaj całego odcinka Dzisiaj Wyjaśnionegdziekolwiek dostaniesz podcasty, w tym Apple Podcasty, Spotify, Podcasty Google, oraz Stitcher.
